[Linux-Biella] Complicazioni a non finire

[Jumping Jack]

On 19/08/2011 10:05, Daniele Segato wrote:
> On Fri, 2011-08-19 at 06:59 +0200, Jumping Jack wrote:
>> Sono quelle a cui vado incontro regolarmente ogni volta che cerco di
>> fare qualcosa con Linux.
>> Ci deve essere qualcosa che mi sfugge oppure è proprio un metodo di far
>> lavorare un computer che non comprendo. Vorrei parlare con qualcuno di
>> persona, magari che mi faccia vedere come fa le cose, perchè ormai mi
>> sono caduti i cocones.
>
> Anche io ho sempre problemi quando cerco di di usare la mia lavatrice
> con davanti le istruzioni del microonde :P
Io leggo i manuali, anzi spesso mi trovo nella condizione di leggerli 
per gli altri, di spiegare le cose e di non tralasciare la cosa perchè 
mi spiace che qualcuno fatichi solo perchè i manuali sono scritti senza 
pensare alla fatto che un pensiero non è lineare (unica eccezione che 
abbia visto sono i manuali Nikon).
>
> Quando sono approdato a Linux ho avuto i tuoi stessi grattacapi.
> Ma rapidamente mi sono reso conto che ero io a crearmeli cercando di
> fare le cose com'ero abituato prima invece che abbracciare le nuove
> filosofie e assecondarle.
Abbracciare ok, assecondare no.
>
> Cerca e installa software da un sito web... ci sono i repo per quello.
> I manuali sono inutili... no, sono inutili su windows per quello ci si
> abitua a non leggerli.
Veramente a me da fastidio la nuova filosofia che certi software 
adottano, in cui i manuali non servono meglio i tutorial. I manuali sono 
utili anche su Windows, sono sempre utili se scritti correttamente, 
certo che se li scrive uno che non sa di cosa parla è un problema.
>
> Inoltre in genere ora quando acquisto qualcosa mi accerto sia
> compatibile con Linux e non ho più avuto problemi.
> Arrivando da windows invece, durante lo switch, mi sono trovato a dover
> cristonare con hardware mediocre che mi scocciava non utilizzare.
> La cosa bella è che alla fine ho fatto funzionare tutto :)
> E il supporto hardware è migliorato parecchio da quando ho cominciato.
>
> Spesso semplicemente cercavo GUI per qualunque cosa perché ero abituato
> così...
>
> ma poi mi sono chiesto, è tanto difficile modificare un file di testo?
> NO!!!!
Modificare il file di testo no, ma dover scrivere in continuazioni 
comandi, fa si che uno non se li ricordi, che si riempia di appunti e 
che poi usi google per cercare di nuovo la stessa cosa perchè gli 
appunti sono troppi.
Come per grub, ma cazzo è complicato è enormemente complicato e sono 
sicuro che il 99% di quelli che lo configurano se conoscono il 5% di 
cosa più fare è già tanto. Perchè non esiste una GUI che sia anche una 
manuale rapido di utilizzo? O anche solo una GUI banale, c'è qualcosa ma 
non funziona. Perchè devo andare a cercare un cavolo di id dell'hdd, 
scriverlo a mano quando può farlo un programma apposito. In windows ci 
sono spesso delle GUI fin troppo ricche rispetto alla qualità di cosa 
sta sotto, in linux invece fanno schifo. Non si lavora facilmente così, 
si perde solo tantissimo tempo e non si sfrutta la potenzialità del 
sistema, perchè per farlo bisogna imparare a livello tecnico ogni cosa. 
Questo va benissimo per le macchine ad-hoc.
> ANZI ti rendi conto che se le configurazioni sono tutte "testo" le puoi
> manipolare come ti pare senza essere legato a GUI....
E' raro che si per forza usare la GUI per configurare (su Windows), 
normalmente l'alternativa manuale c'è sempre.
>
> I tool da linea di comando mi permettono di scrivere script con una
> facilità allucinante!
Ma quando non ti serve uno script sono una perdita di tempo.
>
> Ci sono pro e contro... i giochi su Linux sono limitati... pace.
> ma io vedo molti più pro verso Linux che Windows.
Non solo i giochi, la grafica in genere. Anche le IDE tipo Eclipse sono 
lente rispetto ad una IDE sviluppata su windows tipo quella di Delphi 
(per fare un esempio). Evidentemente perchè le librerie utilizzate sono 
limitate a causa dei driver si linux (ipotizzo).
>
> Osx l'ho provato, e sono tornato a Linux...
> bello sotto molti aspetti.... scomodo sotto altri
Certo se vuoi usare funzionalità da server OS X non è andatto, ma come 
workstation non c'è pagagone.
>
>
>> Ogni volta che serve qualcosa bisogna capire cosa c'è disponbile, cosa
>> funziona sul proprio sistema e come si fa ad installare, di solito in
>> uno di questi punti c'è un problema.
> mah...
>
> su debian e red-hat based (deb / rpm) basta cercare nel repo pacchetti e
> installare
>
> se non c'è nel repo pacchetti spesso viene fornito un .deb o un .rpm
>
> quindi sinceramente non capisco tanto questo tuo problema :)
>
> cos'è che volevi installare?
Lazarus con FPC crossmpiler linux/arm per programmare per android. Ci 
sono gli rpm ma ci sono anche i tgz.
>
>>   Spesso ci sono due mila cose da
>> scrivere, file ovunque senza corrispondenza tra la guida e la macchina.
>
> questa non l'ho capita
Che i comandi disponibili sono diversi e la locazione dei file è 
diversa, per cui problemi che crescono e tempo che si perde.
>
>
>> Questo è sicuramente causato dalle mille mila distribuzioni ma non ha
>> alcun senso. Perchè non si possono installare le applicazioni in modo
>> semplice?
> scusa ma cosa c'è di più semplice di avere uno store di applicazioni da
> cui attingere?
> un click e installi....
>
> gli altri sistemi stanno copiando questo meccanismo perché più semplice
> e più sicuro per l'utente
Veramente lo copiano perchè così possono vendere facilmente le app da 
pochi euro, perchè sono appunto comode e semplici e la gente spende 
pochi euro come mangiare noccioline. Angry Birds ha incassato oltre 30 
milioni di dollari, ma e poi mai un gioco di quel tipo avrebbe potuto 
raggiungere quella cifra senza questo sistema (ora integrato anche 
nell'ultima versione di chromium). 10 anni fa per incassare 10 milioni 
dovevi spendere 5 milioni e potevi anche fare un flop. Ora con lo stesso 
costo fai giochi online e incassi 100 oppure giochi app da costo 0.1 che 
incassano 10. Ecco perchè copiano. Il discorso è lo stesso, ma più 
dimensionato sul programmi di utilità o informativi.
>
> cosa c'è di difficile a fare
> sudo aptitude install<nomepacchetto>  ? (o suo corrispettivo in grafica)
>
aptitude per esempio non c'è su openSUSE
>> Perchè anche usare subversion è più complicato che su Windows?
> ma questo non è assolutamente vero
>
> sudo aptitude install subversion
>
> svn co<url>
> ..
>
> cosa c'è di difficile?
Che su windows ho una gui completa (tortoisesvn per esempio) una 
integrazione efficiente e posso usare facilmente il mouse o testo come 
viene più comodo, senza sapere ne leggere ne scrive su windows usa 
subversion anche un idiota. E' più semplice punto e basta.
>
>
> in windows ti devi configurare il PATH a manina per poter lanciare svn
> da command prompt
Se non installi niente altro si, ma non è il massimo della vita la 
soluzione adotta da linux in cui mette gli esegubili tutti assieme. Io 
devo ancora capire come si può procedere a liberare spazio con linux 
perchè la vedo cosa impossibile. Installo un software ha 250 dipendenze, 
le installa tutte, poi come faccio a rimuovere tutto? Devo scrivermi 
tutto ogni volta e farlo a mano?

> Perchè su OS X è facilissimo installare driver e applicazioni?
> mah...
> che sia facile è una tua opinione
>
> ci ho messo un po' su OsX a far funzionare il mio disco esterno con
> ext3..
> e ancora di più su Windows
Perchè su linux la avresti facile con un disco NTFS o HFS?
>
> Le applicazioni OsX si installano lanciando un installer o copiandole
> in /Applications
>
> la difficoltà o meno dipende da chi fa il pacchetto
Appunto, ma siccome in linux i pacchetti sono fatti per 
tecnici/professioni il sistema è ostico.
>
>
> prendi Chrome, è difficile da installare? vai sul sito web: scarichi
> il .deb, lo apri e si installa
Prendi Chromium su Windows lo decomprimi dove ti pare, lo esegui e 
funziona, su Linux no.
>
>
>
>>   Perchè
>> non si può comunicare su Linux dato che sicuramente l'interlocutore ha
>> un sistema differente dal tuo, con comandi diversi, con file in
>> posizioni diversi eccetera?
>
> ????
>
>
>>   Perchè usa la scheda grafica come venti anni
>> fa e OS X no?
> mah...
> X ha delle limitazioni prestazionali ma usando schede grafiche Intel non
> ho mai avuto grossi problemi...
> dipende dal produttore di driver...
> Cos'è che non riesci a fare?
Non è il fare è il come appaiono le varie cose, i programmi 3d, il 
disegno delle finestre, sembra che debba fare tutto il processore.
>
>> Perchè è complicato anche ascoltare un midi?
> perché i MIDI in teoria vanno supportati da un hardware che sappia
> suonarli...
> se non c'è l'hardware bisogna simularlo e le librerie midi simulate sono
> quasi tutte proprietarie
Da quello che ho visto su Linux la norma è usare una libreria software. 
Se una scheda sonora hardaware spero almeno che lo supporti in modo 
semplice, dato che è semplicissimo, cosa che è ovvia essendo un sistema 
che funzionava benssimo anche sui computer da qualche kiloherz.
>
> e comunque basta questo:
> sudo aptitude install timidity freepats
Infatti ho installato timidity, ma come gui è veramente pietosa. Inoltre 
se c'è qualcosa che non va si chiude senza dire niente. Ci sarà un log 
da qualche parte ok, ma se fai una gui perchè non scrivi almeno una cosa 
semplicissima tipo "Errore" giusto per capire cosa sta succedendo, dato 
che sembra non succeda niente.
>
> se vuoi usare roba proprietaria devi fare a manina un po' di lavoro in
> più...
>
> ma poi a quanti servono i midi?
> a chi servono _DAVVERO_ si compra una scheda audio che supporti i MIDI.
Che avrà dei driver Windows e Mac come le Roland/Edirol di un mio amico.

>
>
>> Per quale
>> assurdo motivo non è già compreso in openSUSE un qualcosa che suoni i
>> midi?
> Per quale assurdo motivo devi presupporre che l'utente voglia il
> supporto MIDI simulato quando serve a circa il 2% dell'utenza Linux?
Perchè se uno fa un programma o un giochino con una musichetta o guarda 
un sito web con il midi perchè non deve funzionare?
Il 2% comunqe è un valore altissimo per una feature che debba essere 
inclusa fissa in una distro che voglia essere user friendly.
>
> La stragrande maggioranza degli utenti Linux preferisce trovare sul
> sistema il minimo indispensabile e installare solo ciò che serve.
>
> Neppure io pre-installerei il supporto ai MIDI se facessi una
> distribuzione.
E questo va bene, ma di certo non è un punto a favore di linux, il fatto 
che la maggior parte degli utenti preferisca la cosa così è perchè linux 
è fatto in quel modo. Alla maggior parte degli utenti di smartphone di 
elite piace sporcare lo schermo con le dita perchè il display capacitivo 
funziona solo così.
>
>
>> Potrei andare avanti ore a scrivere, ma chiudo con una considerazione:
>> Linux è assolutamente inadatto per una workstation.
> :)
> talmente inadatto che uso solo quello da anni e quando vado su altre
> piattaforme le trovo scomode
>
> è inadatto forse per ciò che vuoi fare tu
> non è inadatto come workstation in senso assoluto
>
> Per me una workstation deve avere caratteristiche che su Windows non
> trovo e su OsX trovo più scomode, concludo quindi che Windows e OsX non
> sono adatte come workstation? no... ci mancherebbe
Forse le trovi scomode perchè c'è meno libertà di personalizzazione, ma 
dal punto di vista di potenza e funzionalità di solito o Win o OS X 
surclassa Linux, senza contare che molti software proprio non esistono 
per Linux e nemmeno per OS X (è più probabile che ci siano per UNIX). E 
sto parlando di software che non ha alternative, come quello con cui si 
programmano i robot ABB o il CAM per le macchine MAZAK (o Win o UNIX). 
Oppure software audio come Pro-Tools che è considerato il migliore in 
assoluto anche perchè ha moltissimo hardware dedicato disponibile (o Mac 
o Win).
>
>> Se non piace
>> windows, OS X è mostruosamente meglio.
> TUA personalissima opinione :)
> e nessuno ti vieta di usarlo ne qualcuno ti ha mai costretto a usare
> Linux.
Se mi constringessero non mi lamenterei.
>
>
>> Io vedo Linux solo in una
>> configurazione specifica per una certa macchina e per un certo lavoro.
>> In una concetto di versatilità è una immensa perdita di tempo.
> Un'affermazione un po' strana la tua... visto che Linux è il più
> versatile dei sistemi che hai citato.
>
> Lo stesso kernel è usato come server, client, nei router, nei navigatori
> satellitari, nei frigoriferi (!), su cellulari, televisioni, per
> programmare, come piattaforma multimediale, per applicazioni real time,
> ecc... ecc... ecc....
Versatile ok, ma una macchina plurifunzionale è diverso dalla 
versatilità ad-hoc.
>
>
>>   Vorrei
>> vedere come funziona per chi usa le distro a pagamento, forse hanno
>> soluzioni semplici e funzionali per le applicazioni, non so.
> ma va
>
> scusa ma cosa non ti piace di APT (debian/ubuntu)? (che è il più
> semplice e funzionale IMHO)
Ubuntu non mi piace, è tutto molto statico, poco personalizzabile e per 
usarla come una Debian qualunque non ha senso.
openSUSE con KDE invece mi piace però non aiuta molto google ad usare 
openSUSE.
>
>>   Senza
>> contare che non si può dire copio il software su una chiavetta e lo
>> passo sull'altra macchina, perchè ci sarà sicuramente qualcosa da
>> scaricare.
> ci sono distro Linux che viaggiano su chiavetta ma se proprio vogliamo
> essere pignoli basterebbe compilare staticamente le applicazioni (cosa
> che in genere non si fa per questioni di ottimizzo di uso del disco) e
> includere il necessario sulla chiavetta
Ho un programma installato sul mio PC, lo devo portare ad un mio amico, 
copio i file? No, dove sono bo?  Mancherà sicuramente qualcosa, porto 
l'RPM? Funzionerà bo? E se poi deve scaricare dei bacchetti devo essere 
collegato a internet.
Windows copio i file o l'install (se necessario) e so che funzionerà 
senza internet. OS X copio la directory o il DMG e so che funzionerà 
anche senza internet.
>
>
>> Forse è il concetto di freesoftware che fa usare Linux, ma io non lo
>> considero migliore del software proprietario, penso che sia una cosa
>> buona che esistano entrambi.
> E' migliore eticamente
> spesso è migliore anche come qualità del codice
La qualità del codice è spesso molto elevata su Linux, ma non la qualità 
del programma. Fare un interfaccia scarsa vanifica la potenza del motore.
Certo che il potersi personalizzare il programma che si usa è molto 
funzionale, ma il beneficio effettivo rispetto al software chiuso che 
spesso ha molte più funzionalità, è da valutare caso per caso.
>
> ciò che si sa per certo è che con il free-software non capiterà mai di
> perdere la conoscenza e la possibilità di utilizzo.
> Linux supporta sia periferiche di 20 anni fa che periferiche moderne, su
> Windows e OsX le periferiche di 20 anni fa non vanno più e i software di
> versioni precedenti che non sono più stati aggiornati non possono più
> essere usati con i nuovi sistemi...
Non ci sono i driver proprietari, ma i driver di windows di solito ci 
sono per ogni tipo di hardware passato. Non ci sono per quelle 
periferiche i cui driver di windows non sono mai esistiti ma dubito 
esistano per linux, dato che si tratta di protocolli proprietati per cui 
non vengono rilasciate specifiche.
Riguardo al software è certamente sempre utilizzabile se sono 
disponibili i sorgenti, ma solitamente diventa obsoleto e volerlo usare 
è solo perchè non si vuole sostituire con qualcosa di più moderno.
>
> mi vengono in mente diversi gestionali proprietari che bloccano ancora
> oggi alcune aziende su Windows95
Questo è un discorso relativo. Funziona? E' sufficiente? Se le risposte 
sono SI, non c'è alcun problema. Vuoi per forza usarlo su una macchiana 
recente con altro software? Usa una VM. Il software è bloccato da una 
chiave hardware o cose simili per cui non è portabile? Bhe non dovevi 
comprarlo. Non è un problema di Win o Linux in questo caso, lo avessero 
fatto anche su Linux sicuramente ci sarebbe qualcuno che usa una Red Hat 
di 15 anni fa magari.
>
> I dati oggettivi mostrano che il software libero ha dei vantaggi
> inequivocabili...
> poi è ovvio che ci sono le ciofeche sia libere che proprietarie
I vantaggi inequivocabili ci sono ma non è il meglio. Come ho detto io 
sono dell'idea che debbano esistere entrambi. Solo software libero la 
vedo molto nuvolosa nello sviluppo di ciò che costa per forza. Penso che 
verrebbero fuori solo una marea di software vincolati all'hardware che 
già viene fatto, poi sarà ancora più marcata la cosa.

JJ